主持人： 大家好，这里是观点，我是唐琪薇，今天观点节目的嘉宾还是人在伦敦的著名作家张戎女士。张戎女士在上个世纪90年代因为家族传记《鸿：三代中国女人的故事》，一举成名。在接下来的几十年里，张戎笔耕不辍，从《毛泽东：鲜为人知的故事》到《慈禧：开启现代中国的皇太后》，再到《宋氏三姐妹与她们的丈夫》，先后出版了被她称为是中国现代史及核心人物的三部曲，而她笔下的每一个历史人物，几乎都和人们传统印象中的大相径庭。
记者：我们先来谈一下毛，您的书名是《毛泽东：鲜为人知的故事》。我们知道毛的传记在您之前已经有很多，您觉得和其他作者（的作品）相比，您和您先生合作的这本书，最大的不同之处有哪些呢？
张戎：我们的书所用的全是第一手资料，我用第二手资料只是在什么情况下呢？就是书里有别的地方找不到的第一手资料，我们的书全是用史料砌成的。我们太幸运了，因为我们写书的时候是90年代，90年代在俄罗斯，叶利钦开放了俄罗斯的档案。我的先生说俄文，他就在俄罗斯档案里发掘了大量的材料，那么在中国大陆呢，虽然有89六四，但是90年代相反是一个相当开放的年代。在80年代的时候在胡耀邦的时候，中国每一个档案馆，都编辑出版了他们那个档案馆，所拥有的相当多的史料。当时包括红军长征就蒋介石说的西串，红军长征的就几十册。那么中央档案馆，这个所谓最保密的中央档案馆，当时都出版了很多这些小册子，包括什么秋收起义南昌起义，然后皖南事变西安事变，西安事变都有很多册，所以大量的这一些史料册在中国大陆就出版了。我们又访问了很多人，这些人呢，在九十年代的时候又还都健在，就像我在大陆把毛泽东身边的人，给他服务的，我书后面都列了这些人的名单了。那么在台湾我也去访问了张学良陈立夫啊，还蒋纬国啊当时的这些历史人物吧。
记者：所以这本书里面，关于毛泽东最具颠覆一般人认知的特质有哪些呢？
张戎：西方世界根本没有认为毛是个恶魔，在（《毛泽东鲜为人知的故事》出版的）那个时候，那么现在有了很大的改变，但是也还没有到，就说大家公认把毛泽东和希特勒、斯大林相提并论的这个地步。这是非常不幸的事，我觉得非常不幸，这可以使毛后的那些统治者，能够得以又要重新掀起拥毛的高潮，我觉得这些西方的所谓研究中国问题的人要负相当的责任。我这个书不是一个堆砌毛泽东罪行的书，最重要的是我们要认识毛泽东这个人。比方说大饥荒大家都知道，这个大饥荒为什么会有大饥荒？我想可能很少的人，会知道这些粮食都到哪去了。我们的书通过大量的史料，就证实了中国的原子弹是在大饥荒的时候生产的。毛就是用粮食出口，去向苏联向东欧的那些国家，特别是苏联了，买这些制造整套军事工业的技术和设备。就说毛事先就知道他的老百姓会饿死，要饿死这么多人但他不在乎，他说的嘛，要是他的一个项目的一半都要上马，所谓当时的项目就是这些军工项目一半都上马，中国人非得死一半人不可，原话在书里面。就说他已经知道人民会饿死，在事先就知道的这种情况下，来实施他的使中国人饿死的这些政策，这我觉得是不能饶恕的。
记者：您在毛这本书中提到，中共早期从苏区开始到延安，已经是控制的非常严格的一个极权社会了。您父母早期也是怀着理想主义参加了中共，成了中共的党员。为什么一贯极权的共产党，会吸引到这么一大批的所谓进步青年，最后会在中国取得如此巨大的成功，夺取这个政权呢？
张戎:最重要的原因蒋介石太腐败了,他的政府腐败和无能, Edgar Snow (斯诺) 那个时候去了陕北,在那儿见了毛不是写了什么《西行漫记》吗?这本书影响了很多中国的左倾青年,因为他的旗号是这是一个美国人写的,美国记者写的,大家都知道美国是支持蒋介石的,就觉得这个书一定是很公正的了。
我爸爸当时他十七岁的时候在一个书店工作，他就看了很多书，但他也就看斯诺（的书），那时候刚出来非常风靡一时，这些中国左倾青年都看，那么这个就影响我爸爸，所以他也就自己后来步行到陕北去，去参加在那儿的共产党。而且我妈妈后来在40年代她也看了这个书，也是深受这个东西的影响，而且特别是觉得这一定是一本公正的书，斯诺的文笔确实是非常好的，所以这就影响了很多左倾青年。
记者：毛这本书出来之后，是受到了不少批评的声音，他们对您这本书最大的批评是什么呢？
张戎:他们说我们把毛写的太坏了,他们还出了一本书,就是把一些所谓学者的批评的文章凑在一块,题目叫做《 Was Mao Really a Monster》( 毛真的是恶魔吗)?这就是他们的批评。西方学术界的特别是美国的,他们很多人本来就是很崇拜毛的,特别是60年代以来有一些所谓的毛主义者什么的,那么他们有些投身中国研究本来就出于对毛的崇拜,后来在学术界高升又有自己的弟子,那么这样代代相传,就让这些崇拜毛的声音就变得根深蒂固了。
记者：我们看到中国国家主席习近平执政之后，有很多人把他和毛相比，您会如何比较这两位中共领导人呢？
张戎：我注意到一点，就说他老谈什么中国梦，这个中国梦在毛的时代毛就在谈了。他的梦就是要把中国建设成一个第一流的军事强国，然后来称霸世界，这个也就是习在做的事。不过他们不同的是毛的时候没有钱，所以他去出口粮造成大饥荒。那在习的时候，中国有钱了，他可以用这些钱就可以买很多东西，但是他的梦是从毛那承袭下来的，他倒是有一个毛情结我觉得，他想做一个像毛那样的伟人，把毛说成还不光是神，他要回到毛泽东那一套去，那当然这就是一个非常悲哀的事情。当然我觉得他不会成功的，毕竟中国不是北朝鲜。那么还开放了很多年。
记者：现在毛像还是挂在天安门城楼上，中国的毛粉也是大有人在。有观察人士说，其实中国不光习是毛的传人，其实很多中国人内心都有一个小毛泽东，这才导致习可以把这个江山越坐越稳。您的观察如何呢？
张戎：我觉得一个很重要的问题就是邓在毛死以后，他本来有一个很好的时机，他可以摒弃毛泽东，不说清算毛泽东起码可以摒弃毛泽东。那个时候就是70年代最后80年代初期，这个可以说，它不仅是一个正确的事情，而且是一个得人心的事情，但是呢这是他做的决定，他不要那样做，我觉得这个决定了就是一个灾难性的决定，现在看来。因为他们不许批评毛泽东之后呢，大量这些事实就不能够让老百姓都知道。那么要说到中国人自己的责任呢，我觉得可能有很多人就太不认真。中国人有一句话就是认真，很多人就说我爸爸太认真了，就很较真，那么很多人对什么是对什么是错、什么是善什么是恶比较稀里糊涂，大家就不是要去把它弄得很清楚，这就不像西方的文化，所以中国人，也就是说就面临着一个毛泽东还可能在某种程度上，他的统治下的越来越多的东西会重新出现。
如果说《毛泽东：鲜为人知的故事》引起了一些争议，张戎对慈禧的定位更是颠覆了主流历史研究的观点。这位中国晚清时期重要的政治人物，在一般人的印象中专制而腐败，但张戎却称慈禧是一位开启现代中国的皇太后。
记者：毛之后您又写了慈禧，为什么会对慈禧这个人物感兴趣的呢？
张戎：我原来对慈禧的印象就是一般人，你们可能也都有的这种印象，她应该是对中国落后负责，她又是保守落后又残忍。我在写《鸿》研究三寸金莲的时候，我忽然发现她是最早禁止缠脚的1902年，我印象很强烈，但是因为我在写《鸿》我就没去关心这个。后来我研究毛的时候，我发现毛他的生长的时候，他年轻的时候，他能够享受的那些自由，远远不是我几十年后在他的统治下成长的时候，可以享受到的。而那个时代呢就是慈禧的时代，而且哪怕是慈禧死了以后，也是慈禧遗留下来的政治遗产，那这个又给我一个非常强烈的震撼，后来我就对慈禧更有兴趣了。你想毛年轻的时候他做新闻记者，他不是还写文章宣传湖南独立嘛。那么在中国现在什么独立，就觉得是一个非常不得了的事情，可是那个时候大家都在那讨论，是不是应该独立啊，怎么来管理中国最好。毛的那个论点就是像这种几千万人的这种省份，管理起来就是最好的最佳选择，反正是大家就非常自由。那么这也给我印象非常深刻，所以在毛传写完以后我就对慈禧有了兴趣，就决定写慈禧了。
记者：所以您觉得在您之前写的有关慈禧的传记，为什么都会像您说的是歪曲了慈禧这个形象呢？
张戎：为什么一般就会对慈禧有这些坏的印象呢？那就是因为慈禧死了不久，中国就变共和了。那么这些共和党人呢，当然要把他们的前任写的很邪恶，以表示他们自己解放了中国。所以从孙中山那个时代开始，就开始妖魔化慈禧，当然孙中山之前也是这样，康有为他们。康有为他本人当然是一个改良派，但是他想通过控制光绪，这个光绪完全拜倒在他的魅力之下，原因呢就是，康有为是唯一一个把光绪歌颂成一个最英明的君主的。而光绪呢，从小到大是生长在慈禧的阴影之下，慈禧对他也不好。
VO: 张戎表示，康有为当年是要让日本首相伊藤博文来为光绪、为中国主政。
记者：您觉得一个真正的您通过史料了解到的慈禧应该是一个什么样的人物呢？
张戎：慈禧是一个非常了不起的政治家，是她把中国从一个古老的中世纪的社会，带进了现代化，中国所有的现代化的这些东西都是慈禧引进的。当然后来，我不知道台湾的教科书怎么样，大陆的教科书把这些叫做什么所谓洋务运动，把这些就归功于什么李鸿章啊之类的，像李鸿章能做决策吗？他完全是因为慈禧很赏识他。那么慈禧呢就接受了他的很多意见，同时也反驳了他的很多意见，而且用他来做改良很多改革的工作，那真正做主的都是慈禧，而她的最后的遗产是在中国搞君主立宪。中国第一个历史档案馆，出版了几册清末筹备立宪史料选编，我看了这些非常震撼，就她已经做好了一切准备，所以到了1909年她死后的第二年，中国就进行了第一次地方选举，选举省议员。所以她的一切都准备好了，那么几年以后，1913年就有一次全国性选举，最后是袁世凯做的总统。
反正总而言之，她是一个伟大的政治家，给中国比他的前任、后任都带来了不知道多多少的好处。
除了 慈禧,张戎笔下的孙中山和蒋介石也和之前很多相关历史书籍中的形象大相径庭。
记者：慈禧之后，您又写了《宋氏三姐妹（与她们的丈夫）》，你说您特别想通过写这本书弄懂一个问题，就是中国为什么会从慈禧走向了毛泽东？这40年到底发生了什么？所以您通过这个写作，您最后得出的结论是什么呢？
张戎：最根本的原因就是孙中山了，这个当然现在也有很多人说了，从前也有很多人说，是他把苏俄引进来的么，给他办了黄埔军校给他飞机大炮，给他训练了军官，给他当顾问随军，就是等于说帮他推翻北京政府。那么他要搞共和，并不是要搞一个民主的共和，他要他自己来当大总统。因为他跟别的议员，他们原来试过就是叫参议院，在共和那一段时间，他的很多决定参议院都给他否决了，所以他觉得他根本不可能在一个民主体制下生运作，所以他要做一个独裁者。最后孙中山的继承人蒋介石推翻了北京政府，蒋介石因此我认为，他成了中国现代社会的第一个专制者。北洋政府我们一向所谓的很乱，把中国搞的乱得一塌糊涂，事实上我们看一下现在的民主国家，哪一个不是乱啊，这个乱就是一个民主社会再正常不过的一个标志，我说的是政治的乱。那么社会上的乱呢，很大的程度上，实际上是孙中山要为了推翻这个政府，所谓南北之争嘛，他在南方的广州为了推翻北京政府，他兴兵作战，远比其他那些所谓军阀的要频仍得多，规模要大的多。
记者：您会如何比较蒋介石和毛泽东这两个统治者，你又会如何比较（当年）国民党统治之下（您认为）的独裁社会，和共产党统治之下的这个独裁呢？
张戎：国民党共产党是一个老师教出来的，就是苏联这个老师。但是国民党跟共产党是小巫见大巫。蒋介石在他掌权之后的前两年，他还一度相当严酷，但是后来我觉得也是有宋美龄的因素吧，他是非常爱宋美龄的。那么就这样他就比较了解了美国的文化文明，他就开始跟美国接近，到后来他就相当宽容了。那当然不能跟毛泽东比，所以蒋介石的这些专制，当然我们不喜欢任何什么铁腕啊，什么血腥的恐怖专制，但是呢，他是不能跟毛泽东相比的，完全是小巫见大巫。
记者：从写毛开始，尤其是您之后关于慈禧、孙中山还有蒋介石这些历史人物的描述，应该是存在不少争议的。您在写史的时候是如何做到尊重历史、言必有据的呢？
张戎：我是根据史料，先看史料再写再做结论的。看了大量的史料，你会发现毛泽东就是一个恶魔，你看了大量的史料，就会觉得蒋介石就是一个独裁者。所以呢，这个很多人都会做出同一个解读，那么当然也可能发现一些崭新的资料，得出不同的解读，也可能就现有的资料做出一种不同的解读，那当然这些也是有的。
记者：您的作品一直没有办法在中国大陆发行，对吗？
对。
记者：您一直在书写历史，您觉得中国的民众，他们长期在党文化的一个历史观的教育之下，这对这个国家还有这个社会会带来哪些问题呢？
张戎: 我有时候看 中国的社交媒体,微信上的一些什么视频大家的留言,还是有很多很多脑子很清醒的人,说话一针见血的人,还是有很多令人鼓舞的,但是悲哀的是决策就是在上层,习近平他现在周围的人都是听话的人,都是唯唯诺诺的人,没有什么才能的人。那么他自己我看不到任何迹象,他会做出开明的决定,那么他周围的人没有人,我觉得可能起来挑战他的。
记者：你妈妈现在还在国内吗？
张戎：这是我现在最悲哀的是嘛，我妈妈九十二岁了还在成都，我妈妈从前非常坚强，从来不会说什么很想的事，而且还说视频根本不行，就好想摸一下女儿啊，现在这个政权我觉得非常的绝望了，就是我完全不可以去看我妈妈。而且你（回国）还随时有可能被抓起来当人质，我简直觉得非常非常的悲哀。
主持人：张戎女士目前正在《鸿》的续集，预计会在明后年出版，非常期待张戎女士的新作。我是唐琪薇。感谢收看，再会。